- Når Advokatforeningen må kommentere at en del medlemmer har skyhøy inntjening, pekes det alltid på gjennomsnittsinntekten. Det understrekes at ikke alle tjener så mye. Dette er ikke noe godt svar, synes jeg. Man kommer ikke bort fra at de som er på lønnstoppen også er forbilder og viktige modellpersoner. Ansvaret for dette kan standen ikke komme unna, mener professor, dr. juris Kirsti Strøm Bull. Hvor mye er det anstendig å tjene? undrer hun. To emner har opptatt henne sterkt i en årrekke: Etikk og samerett. To veldig forskjellige arenaer, kanskje. Eller kanskje ikke.
- Ikke misforstå. Jeg har ikke noe imot at advokater tjener godt. Det er ikke det, jeg unner dem god lønn. Men jeg skulle ønske at den enkelte advokat og det enkelte advokatfirma i langt større grad viste sitt ansvar for den menige mann og kvinne. Ekte samfunnsansvar. Slikt gir signaler om høy etisk standard. Advokatene konkurrerer i et marked, men har samtidig monopol. Da er det viktig å stille spørsmål ved hvordan man forvalter denne monopolstillingen som stand.
- Hvordan forvalter man den?
- La meg svare slik: Det kunne vært interessant å vite hvor mye advokater tenker på pro bono-sakførsel. Noen av dem som tjener mest tar i blant saker for personer som ikke kan betale, men jeg er redd det ikke er særlig mange og at det generelt dessverre er veldig sparsomt med pro bono-tankegang blant norske advokater. Derimot observerer jeg at advokatfirmaer bruker svært mye tid og innsats på det jeg kaller troppeoppbygging. De mønstrer sine beste lag på oppdrag for parter som for eksempel kjemper om posisjonering i en fusjon som det ikke blir noe av. Er det virkelig slikt advokater skal bruke tid på? spør den 57 år gamle professoren ved Universitetet i Oslo.
- Penger spiller en svært stor rolle blant advokater, i mediene og i hele samfunnet. Det er irriterende mye fokusering på hvem som tjener mest og dem som tjener mest. Dette er usunt! Denne pengekonkurransen bør Advokatforeningen absolutt interessere seg mer for. Det holder ikke å vise til statistikk om gjennomsnittsinntekt, sier Kirsti Strøm Bull til Advokatbladet.
- Det kunne vært interessant å vite hvor mange millioner foreningen synes at advokater i anstendighetens navn kan ha i årsinntekt.
Debatten manglet
Selv har hun ikke forsket på etikk, men hun har vært opptatt av etikkforskning som medlem av etiske komiteer på 80-tallet. Og det er hun fortsatt.
- Det begynte med medisinsk etikk i en komite som godkjente eller avviste forskningsprosjekter på mennesker, blant annet den forskning som foregikk på Rikshospitalet, Radiumhospitalet og ved medisinsk fakultet her i Oslo. Jeg var med i NEM, Den nasjonal forskningsetisk komité for medisin til for seks år siden. Jeg har sett hvordan medisinere og leger var gjenstand for nærgående vurderinger. Vi måtte analysere forsøk på mennesker i sammenheng med prosjektsøkernes forhold til legemiddelindustrien. Dette var en viktig del av den etiske debatt blant helsepersonell. Man ønsket disiplin.
Det slo meg at jurister utrolig nok har gått helt fri i den offentlige debatt om etiske normer. Advokater har riktignok en løpende etisk diskusjon, for eksempel om det er riktig å forsvare en som man vet er skyldig med nebb og klør i retten. Det er diskutert mye om forsvarsadvokaters opptreden i forhold til etiske prinsipper. Men juridiske forskere, forvaltningsjuristene og politijuristene har ikke vært inne i etikkdiskusjoner. Førsteamanuensis Jan Helgesen og jeg tenkte at det var på høy tid at vi tok en debatt før andre tok den for oss, og vi startet et seminar i 1985/86 om etikk som særlig rettet seg mot studenter. Det kom ikke så mange studenter. Det kom noen interesserte utenfra, men interessen var definitivt ikke overveldende for temaer som ”Juristrollen og yrkesetikk”. Da temaet var ”Forretningsjuristen”, hadde vi tre innledere – og tre tilhørere! Det var egentlig ganske tankevekkende. Seminarene varte to timer fra klokken 14 og var annonsert. Det ble sagt at tidspunktet passet dårlig, vi flyttet det derfor til klokken 19. Det kom bare maksimum ti likevel. Men de som kom var engasjerte.
Det var ikke noe å prioritere, oppsummerer Kirsti Strøm Bull.
Starten avgjør!
– Men det ble straks større interesse for etikk i Advokatforeningen og Juristforbundet da jappetiden var over. Krakket i kjølvannet førte til saker mot advokater som hadde sittet på begge sider av bordet. Sakene gjaldt advokater som hadde vært raske med å gi erklæringer og som var litt for økonomisk involvert.
I 1990 bestemte det 17. felles juristmøtet at etikk skulle inn i undervisningen. Det er bare 12 år siden! Før var det ingenting. Vi fikk praktisk seminar på 3. og 5. avdeling, vi trakk inn jurister fra det praktiske liv. Tunge navn og fire dager til sammen i gammel ordning. Det var ikke obligatorisk, men de som deltok fikk det anmerket på vitnemålet. Ny studieordning reduserte omfanget til ett seminar over to dager på slutten av fellesdelen, og dette har fått en god form tatt i betraktning de snevre rammer denne undervsningen har. I januar i år vedtok fakultetsstyret at etiske spørsmål må avspeiles i all undervisning, og understreket dermed at det trengs mer oppmerksomhet omkring disse spørsmålene. Det er bra. I tillegg til Jan Helgesen og meg selv har professor Hans Christian Bugge tatt ansvar for etikkundervisningen.
- Hvordan står det til med etikken blant juristene?
- Det er ikke gjort noen spesielle undersøkelser. Mitt anliggende er å skape en bevissthet hos kommende jurister om en holdning. Har de ikke fått med seg noe fra fakultetet om holdninger, så er de lett å bli formet på sitt første arbeidssted. Det er der det avgjøres! Det vet jeg etter mange samtaler, første arbeidssted er det man husker best.
En fersk jurist på et politikammer som opplever politivold må ha etisk ballast. Hvis alle de andre der synes at slikt er greit, er det ellers ikke så lett å ta et oppgjør. Studenter er opptatt av å lykkes i studiet. Greit nok. Men de skal møte en virkelighet der de plutselig har en jobb som innebærer at de utøver makt overfor andre, de er med ett i en helt annen rolle. Det er viktig at man har reflektert over dette. Som maktutøver gjelder det ikke bare å være best. Best i forhold til hva? Svært unge mennesker får mye makt og møter folk i krise. De må ha gode holdninger for å mestre det.
- Hvorfor er det første arbeidsstedet så avgjørende?
- Før var det mer av mester/svenn-opplæring i skikk og bruk, uten at det nødvendigvis var bedre i gamle dager av den grunn. Advokat Nils Moe har et eksempel fra en rettssak der et vitne var fra Nord-Norge. Snakk norsk! sa dommeren. Det kunne nok være endel embedsmannsaroganse tidlige.
- Selv om jeg aldri har vært advokat selv, så har jeg grunnlag for å bekymre meg over at inntjeningspresset kan bli så sterkt at man ikke gir seg tid til bevissthet om de daglige etiske overveielsene og konsekvensene av de valg man tar. Det blir liten tid til slik opplæring av unge fullmektiger. Hvor mye rom er det for etiske overveielser og diskusjoner når det skal tjenes mye på hektiske og lange dager for de nyeste.
Advokater er opptatt av etikk, ingen mener det motsatte. Men er dette noe man signaliserer overfor nyansatte? Tar man det opp i jobbintervjuene? Det er ikke søkerens ansvar å ta opp slikt, og definitivt ikke i stramme tider på arbeidsmarkedet. Når man endelig er på et intervju, har man en mulighet. Men vi må kunne forlange at en arbeidsgiver interesserer seg for den unges tanker om etikkurset. Det viser at firmaet er opptatt av etikk. Det blir feil hvis man bare snakker om karakterer og arbeidskapasitet. Når etikk ikke berøres ved første møte, kan det tolkes dit hen at arbeidsgiveren ikke synes det er så viktig. Så lenge det er noen som ikke er opptatt av slikt, må vi holde fokus på det, mener professor Strøm Bull. Hun frykter at de er mange. Nye jurister som hun har spurt har fortalt at etikk ikke ble nevnt, og advokater har innrømmet at de ikke har prioritert slikt i jobbintervjuer. Men advokat Else Bugge Fougner gjør det.
- Før var kurset frivillig. Nå er det obligatorisk. Men vi ser jo at det er litt tynnere i salen når registreringen er over. Særlig når været er godt! Det er litt uhyggelig når de skal ta etiske valg hele tiden i et langt arbeidsliv. Etikk fra første til siste dag. Til kurset henter vi kjente og høyt respekterte jurister, men også ferske jurister. En med to-tre års erfaring kan ofte gi større inntrykk enn en dreven 60-åring. Unge politifullmektiger, advokatfullmektiger og dommerfullmektigere er gode tankevekkere fordi deres første erfaringer er lettere å identifisere seg med. Snart er studentene der, de også.
- Jusstudenter som i så stor grad skal være på pengejakt?
- Det tror jeg ikke på, det er så mange grunner til å velge jus. Men hvis det er sant, så blir det jo enda viktigere å legge vekt på etikk i studiet.
Liker lørdager
- Hvorfor ble det jus for deg?
Professor Kirsti Strøm Bull smaker lenge på spørsmålet. Det er visst vrient. Hun hadde ingen jurister i familien. Hun skulle ta filologi, historie og arkeologi. Startet med latin forberedende og arkeologiske utgravinger i sommerferier. Men så skiftet hun fot.
- Jeg hadde noen merkelige, naive grunner, kommer det omsider. – Jeg trivdes kanskje ikke på Blindern og Frederikke. Nei, her får du sannheten: Det var så mye penere bygninger på Karl Johan enn på Blindern! Min mor sluttet aldri å mene at det var et mer seriøst veivalg. Jeg kjente ingen kvinner som hadde studert jus, og det var jo ikke så mange av dem heller. Men en søsters venninne hadde akkurat klart det, da kunne jeg også klare det, tenkte jeg.
Og etter at hun hadde klart det, så fortsatte Oslo-jenta, som har bodd mesteparten av sitt liv i Smestad-området, i en av de pene bygningene på Karl Johan, og hun er der fremdeles. Bortsett fra et år som dommerfullmektig helt borte i Sandvika. Universitetstilværelsen har passet henne godt. Da hun ble cand.jur på slutten av 60-tallet, var det ikke lett for kvinner å få fullmektigstilling i et velrenommert advokatfirma. Slett ikke kurant. Hun snuste på noen stillinger i forskjellige departementer, men det ble universitetet for henne isteden.
- På universitetet er også hennes mann, professor Hans Jacob Bull, også han jurist. Mens barna var små, to gutter, jobbet de annenhver lørdag. Kirsti Strøm Bull steg litt tregt i gradene på grunn av omsorgsoppgaver, men hun har vært yrkesaktiv helt fra hun ble ansatt 26 år gammel, fast ansatt tre år senere.
- Nå kreves det doktorgrad før fast ansettelse. Jeg hadde ikke noe press, men fikk lyst etter hvert. Å ta doktorgraden var uhyre lystbetont. Materialet var der: Avtaler mellom ektefeller, familierett knyttet opp mot kontraktsrett.
Nå er barna voksne. Den ene er jurist, den andre valgte historie og arbeider som doktorgradstipendiat i demografi. Så nå jobber begge foreldrene hver lørdag. Hun ønsket at Advokatbladet møtte henne på en lørdag.
- Lørdagene er fine og stille arbeidsdager. Man får gjort alt det man ikke rakk gjennom uken uten å bli forstyrret av telefoner, sier hun.
Tid til å rydde på kontoret, for eksempel? Det så ikke akkurat ut til det. På hennes kammers i Domus Media er det omtrent like rotete som hos journalister som er engstelige for å kaste for mye. Hun forsvarer seg med at visst har hun ryddet, men kanskje ikke nok. Det blir ikke så mye tid til slikt når hun pendler mellom to arbeidssteder, Oslo og Kautokeino. Det har hun gjort en god stund og skal gjøre det frem til sommeren. For professor Strøm Bull har i mange år forsket på samerett og spesielt reindriftssamenes rettsstilling. Siden 1999 har hun tatt noen uker ad gangen ved Nordisk samisk institutt på Finnmarksvidda.
Samer og makt
- Hvorfor ble du så interessert i reindriftssamenes rettsstilling?
- Det var helt tilfeldig. Mannen min hadde en student som var reineier og som inviterte ham til å se på reinmerking i Engerdal. Jeg ble heldigvis med. Vi parkerte på en hovedvei og oppdaget at vi kom til en helt annen verden bare noen hundre meter unna. Dette gjorde meg nysgjerrig. Jeg begynte å undersøke reindriftens organisering. Virkelig engasjert ble jeg da jeg så oppdaget at rettsprinsipper ikke gjaldt reindriftsamer.
Samene var ikke tilstede da den norske tingsretten ble utformet. Tingsretten ble tilpasset vår norske jordvei, altså bondekulturen. Samenes regler har gjennom århundre vært et resultat av det livet man lever. Jus er et instrument for å skaffe seg makt og innflytelse, og samekulturen har virkelig vært utsatt for rå makt. Rettssaker er maktkamp, ikke en akademisk lek. Det er mange i Norge som ikke når frem i systemet. Men når det gjelder samene, så er det et helt folks kultur som står på spill. I interessemotsetningene mellom nordmenn og samer er det en bemerkelsesverdig tydelig blanding av jus og politikk. Dette er spesielt. Begrepet alders tids bruk må stå sentralt når samenes rett til beiteland angripes av norske interesser i de samme landområdene.
Utover på 1800-tallet kom det begrensninger for reindriften. Samiske områder skulle ha plass til flere, det skjedde en kolonisering. Det er ikke mitt ord, det ble brukt av det offentlige, som den gang som i dag laget skrekkhistorier. Reinsdyrene skulle angivelig beite ned skogen, blant annet mellom i Skoganvarre sør for Lakselv. De som har vært der vet at området har høye furutrær! Jeg ser faktisk de samme teknikker brukt i dag. Folk uten nærkontakt uttaler seg kategorisk om beiteområdene og andre samiske anliggender.
Samene må få bestemme måten de vil være samer på. Det er et urfolk, men de må ikke leve i en urtilstand av den grunn. Reindriftssamene får kritikk for teknifisering av reindriften. Mye negativt fokus på reindriften kommer nok fra andre som vil bruke de samme områdene til sine formål. Det er nok ikke helt tilfeldig at skadevirkningene på Finnmarksvidda bare relateres til reindriften mens all annen aktivitet skyves i bakgrunnen. Jegere fra hele landet jakter der, og ikke helt få utstyrer seg med firehjulstrekkere. De jakter ikke bare på rype. Det er omfattende elgjakt i Finnmark også. Visste du det? Og forørkning, som det heter sørpå – den springer meg ikke akkurat i øynene når jeg er der oppe. Men den øker, heter det seg sørpå. Virkeligheten er en annen. Til tross for kritikk i mange omganger har det ikke gått nedenom med Finnmarks beiteområder, fastslår professor Strøm Bull engasjert.
- Det er et retorisk knep som gjentas og gjentas, og det tar reineierne hardt. Det forstår jeg veldig godt. Hvorfor har man godtatt teknifiseringen av skogsdriften, som definitivt skaper sår i naturen? Bønder kritiseres ikke for å bruke traktor og skurtresker. For meg som forsker er dett viktig å være der hvor samenes virkelighet drøftes, og jeg får mye inspirasjon under oppholdene i Kautokeino. Jus er 90 prosent fakta og som jurister må få tak i gjennom forståelse av virkeligheten, og da må man være tilstede og få nærkontakt. I reindriftssamenes verden er for eksempel begrepet siida viktig for å forstå beiteproblematikken. Siidaen inneholder regler og ordninger for organiseringen av reindriften, det er dette vi må ta utgangspunkt i. Det ville vært utenkelig med en lov om aksjeselskap eller forsikring for å slå ned på uheldig praksis uten at man har med noen praktikere som kjenner gamet med i forarbeidet. Man skulle tro at det samme var like viktig når det dreier seg om samenes håndverk, men slik er det ikke.
Samenes rettigheter må ivaretas bedre, det følger også klart av våre internasjonale forpliktelser. Det er engasjementet som driver meg, dette er ikke alene en intellektuell lek for meg.
Fyrte løs
- Er du en radikal aksjonsforsker når du taler samenes sak?
- Det er ikke noe galt med aksjonsforskning. Mange oppfatter meg som en slik forsker, men jeg går ikke så langt. Ja, jeg blir engasjert og involvert på stedet. Jeg vil ikke være en akademiker som bare står på siden og ser på. Men alt jeg skriver og sier må være korrekt! Den juridiske diskusjonen er viktig. Vi kan kritisere hverandre og være uenige. Slikt bringer faget videre, og samerett er en del av vårt fag. Det har skjedd mye positivt i retning bedre vern av samiske rettigheter. Sametinget har gitt samene høyere status. Nå er jeg blitt sekretær for ekspertgruppen som under Carsten Smiths ledelse skal utarbeide utkast til en nordisk samekonvensjon. Det skal bli spennende.
Radikal? Jeg har aldri tilhørt noen gruppe, men jeg er mer radikal nå enn da jeg var ung, sier hun kryptisk. – Jeg har aldri vært konservativ, tilføyer hun.
Da kaller vi henne radikal, for noe annet får ikke mening når man leser et foredrag som hun holdt på et seminar om samisk forskning og forskningsetikk som hun holdt i fjor uten at mediene brakte hennes kraftsatser videre. Hun vil derfor mer enn gjerne at Advokatbladet gjentar noen av dem.
”Det er en selvfølge at vi skal ha forskning knyttet til norsk språk, norsk historie, norske samfunnsforhold. Når det gjelder forskning om samiske spørsmål har ikke dette den samme selvfølgelige oppmerksomhet som forskning om det norske. Forskning om samiske spørsmål oppleves som et særområde forskningsmessig sett, og oppfattes ofte som forskning om de andre. Dette til tross for at Norge er en stat som er dannet på territoriet til to folk – samer og nordmenn.
Det er en skam at det universitetet jeg selv kommer fra, Universitetet i Oslo, som er Norges største universitet, har så liten oppmerksomhet rundt disse spørsmål. Det hersker nærmest en rungende taushet når det gjelder samiske spørsmål, så vel i forskning som i undervisning. Det er som det samiske ikke eksisterer. Det er tilsynelatende heller ingen skam for personer i fremtredende posisjoner å uttale – direkte eller indirekte – at man ikke kan noe om det samiske og at man heller ikke har tenkt å lære seg noe om det. Dette sies endatil av personer som klart har samiske spørsmål som en del av sitt ansvarsområde.”
- Der flesket du til – godt å få det ut?
- Det er dessverre sant. Det er en skam å tenke tilbake på egen skolegang og hvor lite vi lærte om dette folkeslaget i vårt eget land. Jeg fortsatte forresten med å sitere det synet historieprofessor Ernst Sars målbar i 1903. Kan du få med det også?
”Yankeer vil ikke erkjende sine sorte Medborgere for Landsmænd og det er vel ogsaa med sterke Forbehold at vi her i Norge taler om de i Finmarken og Nordland boende lapper som Landsmænd. (…) disse tscudiske Folkefærd saa faatallige – boende i Utkanter – saa de kan settes ud af Betragtning.”
- Trolig bærer vi fortsatt med oss en del slagg fra den sterkeste fornorskningsperioden, mener Kirsti Strøm Bull.
- Derfor er det viktig at advokater og andre jurister kikker forvaltningen i kortene, det har standen alltid gjort. Vi skal utgjøre en motkraft som en kritisk presse. Men dette samholdet har manglet når det gjelder samenes stilling. Svært få advokater har arbeidet med slikt, få forskere også. Det er farlig for rettssikkerheten når forvaltningen får legge føringer i fred. Vi må holde rettsprinsippene i hevd, og det gjelder på alle fagfelt, ikke bare for sameretten. Rettsprinsipper gjelder også i skatterett. Det kunne jeg sikkert også ha engasjert meg i, men det ble samerett for meg. Når jeg avslutter i Kautokeino til sommeren, er jeg ikke ferdig med dette feltet. Jeg skal fortsette med det som fulltids professor her i Oslo, sier Kirsti Strøm Bull.
Da er det jo fint å se opp på kartet over Sameland over kontordøren.
Jurister ser tilbake
Hun begynte med familierett, doktorgrad i 1993. Men det forsker hun ikke på lenger.
- Nei, men jeg mener fortsatt mye om den. På mange måter har familieretten stivnet når det gjelder økonomiske forhold mellom mennesker. Det kan være utrolig komplisert å inngå avtaler mellom ektefeller. Det burde forenkles betydelig og åpnes for langt større avtalefrihet. Man trenger ikke et så komplisert regelverk om formuesforhold.
Folk flest er ikke fortrolig med begrepet felleseie, for eksempel. Man går rundt og tror at man eier alt felles, for så å oppdage at det gjør man jo slett ikke. Man tar derimot med seg det man brakte inn når et forhold oppløses. Systemet trenger en modernisering som er tilpasset nye samlivsformer.
- Men det er visst lettere sagt enn gjort?
- Ja. Det er noe fascinerende med jurister. Vi har så vanskelig for å snu oss helt rundt og anbefale et helt annet regelverk når vi ser at det gamle fungerer dårlig. Jeg skulle ønske at vi iblant gjorde rent bord og gjorde noe helt annet til det bedre. Vi er så bundet av tradisjoner, og det gjelder like mye i erstatningsrett som i familierett. Ordninger og ord vi forholder oss til i dag er fra en annen tid. Når det lages lover, står vi på skuldrene til tidligere rettsutvikling. Men også jeg har respekt for at jusen er en del av vår kulturarv, understreker hun.
Og respekt for kultur i det hele tatt, tør vi tilføye. Styreverv i Norsk Folkemuseum og i Kunstindustrimuseet i Oslo er eksempler på at arkeologen i henne ikke er borte. Hun har vært leder for Pasientklagenemnda og er leder for klagenemnda for stedsnavn på ellevte året og oppnevnt som leder for granskningskommisjonen vedrørende medisinsk forskning på mennesker uten deres samtykke, som den så tungvint heter. Hun har også noen ”hardere” verv på sin CV, for eksempel i kontrollkomiteen i Eksportfinans A/S i 19 år frem til 1997.
Listen er lang, hun kan åpenbart brukes til så mangt.
- Jeg liker å være allsidig, men det er samerett som opptar meg som forsker. Og etikk som universitetslærer, sier Kirsti Strøm Bull.
Hun er litt redd for at andre skal tro at hun bare er opptatt av jobb, for det er hun ikke. Hun liker å gå i fjellet og har hytte i Alvdal. Hun liker seg ved sjøen og har andel i en familiehytte ved Larvik. Og hun liker å lese bøker.
- Jobben min er ikke alt for meg! Få med det. Jeg liker ikke å ha båser i livet mitt og synes at arbeid, interesser, familie og venner går i hverandre.
