Steinar Mageli er ikke spesielt glad i profilintervjuer. Han leser dem, og gir oss tilbakemelding på hvor kjedelig han synes det er å lese disse lange intervjuene med tilårskomne mennesker som mener at det meste var bedre før i tiden. Vi tok utfordringen og dro til Hamar for å lage en anti-profil.
Steinar Mageli er mer meningsberettiget enn de fleste når det gjelder Advokatbladets profilintervjuer. Han sitter nemlig i bladets redaksjonsråd og kommer med hyppige innspill om hva vi burde skrive om, og hva vi burde holde oss langt unna. Rekker han ikke å komme til et redaksjonsrådsmøte, sender han oss lange mailer for at vi ikke skal glemme innspillene hans. Nå kan det gå mot at formannsklubben, unnskyld – ledervervet blir hans – i Redaksjonsrådet.
” Jeg er usikker på hvor interessant det er med portrettintervjuene i hvert nummer. Som jeg tidligere har nevnt, framstår mange av intervjuobjektene som relativt kjedelige. Er det noe poeng å intervjue folk fordi de har levd i en årrekke; poenget må vel være at de har noe spesielt å berette. Jeg er ikke blant de som mener at alt var så mye bedre i gamle dager - når det enn var. Folk som har levd en stund har en tendens til å idyllisere tider som aldri kommer tilbake. Det har muligens noe å gjøre med at når kroppen visner, lengter vi mentalt tilbake til de tider hvor vi lengtet framover. Jeg tror ikke at advokatene i gamle dager jevnt over var flinkere, var mer arbeidssomme, hadde en høyere etisk standard enn dagens advokater, var mer presise i sin muntlige og skriftlige formuleringsevne osv. Det betyr ikke at vi skal være historieløse, men jeg savner den litt spesielle vinklingen hvis vi først skal fortsette med portrett intervjuene. Er det nødvendigvis slik at det er advokater eller jurister som trenger å bli intervjuet?” skrev Mageli i en krass kommentar til bladet i høst. Er profilene virkelig så ille?
- Ja, i Redaksjonsrådet har jeg gitt uttrykk for en viss skepsis til disse profilintervjuene. Det er nå ymse det som står der. Særlig det at folk har en viss tendens til å se fortiden i et rosenrødt skjær. Trolig er det fordi mange lengter tilbake til den tiden da de hadde hele livet foran seg, sier Mageli oppgitt.
Tatt av litteraturen
Men, det tar ikke lang tid før vi forstår at det er annet enn synet på Redaksjonsrådets oppgaver, Mageli ønsker å prate om. Det er Magelis forkjærlighet til bøker som stadighet bryter gjennom og gjør det umulig å holde på en tanke i mer enn tre avsnitt. Egentlig burde Mageli vært litterat. Det hadde vært best for ham selv, og for omverdenen. Selv om Mageli sammen med gode og dyktige medarbeidere har bygget opp et stort advokatkontor, hender det at Hamar-advokaten reflekterer om han valgte riktig da han i sin tid begynte å studere juss. Kanskje burde han heller ha studert litteratur. - Det er i alle fall morsommere å snakke om litteratur, enn om de sakene man har for retten. De skal man jo strengt tatt heller ikke snakke om, ler Mageli.
Basillen Mageli tidlig ble bitt av het Aksel Sandemose. Mageli var helfrelst sandemoser. Han plaget omgivelsene med foredragslignende utgreiinger om bøkene hans, siterte fra bøkene og bet seg fast i konklusjonene. Helt siden han var ferdig på gymnasiet, har Steinar Mageli gått rundt med et Sandemose-sitat i lommeboka. Det tar under fem minutter før han drar det frem for oss. Det er hentet fra romanen "En flyktning krysser sitt spor", boka hvor Sandemose introduserer Janteloven. Med bakgrunn i Espen Arnakkes sjalusidrap på John Wakefield i Misery Harbor på Newfoundland, har Sandemose et oppgjør med konformitetspresset som menneskene utsettes for, da som nå. Espen Arnakke vokste opp i det lille samfunnet Jante, som egentlig er en beskrivelse av forholdene i Sandemoses fødested Norkøbing Mors i Danmark. Jantesamfunnets tyranniske krav til disiplinering og ensartethet blant menneskene er universell, og finnes overalt og i alle samfunnslag. Etter å ha beskrevet oppvekstforholdene lite flatterende, kommer Sandemose med en erkjennelse av at det kan finnes viktige nyanser. Det er romanens epilog:
”Det ligger et fjell i det indre av Newfoundland, Halfway Mountain. Det rager opp i et nokså plant skogland og synes kanskje noe høyere enn det er. Jeg anslår det til bortimot 800 meter, og det tar en dags marsj å komme rundt det nede på lavlandet. Jeg har vært rundt det på en jakttur, og det er rart å se hvorledes et sånt fjell er blitt noe helt annet enn før hver gang man har beveget seg et stykke og ser på det igjen. Tusen forskjellige beskrivelser kan du få av Halfway Mountain og alle er like riktige. Jeg kjenner en sterk trang til å si deg dette nå, at fjellet er stort og mangesidet, men den som lå i lenker på jorden så bare Halfway Mountain fra detstedet hvor han lå.”
- Er det ikke utrolig godt sagt?. Vi er en stand der tvisynet ikke akkurat råder. For oss er det standpunkt vi inntar på vegne av våre klienter, det eneste riktige. Vi blir forblindet og sliter med tunnelsyn, sier Mageli, og kommer tilbake til saken senere. Først må han bare snakke med om Sandemose.
- Du vet, jeg var jo egentlig sjømann. Etter gymnaset var jeg fast bestemt for å dra til sjøs, og begynte på sjømannsskolen etter å ha avtjent førstegangstjenesten. Til min politifars store fortvilelse. Han ville jo at jeg skulle studere juss, for det hadde ikke han kunnet gjøre. Jeg har nok alltid gått mine egne veier, og dro ut som telegrafist etter endt sjømannsskole på Ekeberg. Jeg ble etter en tid tillitsvalgt om bord i båten, og røk etter hvert uklar med Rederiet - den gangen var det Rederiet med stor R. Jeg husker ikke lenger hva som var bakgrunnen for uenigheten; men det dreide seg om arbeidet som tillitsvalgt. Rederiet oppfattet meg etter hvert som noe brysom, og ønsket at jeg skulle mønstre av. Det ville ikke jeg, og jeg ga uttrykk for at hvis de vil bli kvitt meg, så fikk de si meg opp. Jeg ble utsatt for betydelig press for å gå i land, men jeg gav ikke etter. Etter hvert tenkte jeg som så at kanskje kan det være en idè å studere jus for å finne ut hvilke rettigheter man egentlig hadde. Etter å ha seilt i utenriksfart i to år, mønstret jeg av i Mobile i Alabama, USA og begynte på jussen.
- En sjømann går i land, med andre ord?
- Nettopp, og du skal tro det var stor forskjell på sjømannslivet og det litt forfinede miljøet ved Universitetet i Oslo. Mange av kollegene mine mener imidlertid at jeg har beholdt sjømannen i meg seg gjennom min tidvise direkte og grovkornede talemåte. Jeg var medlem i Sjømannsforbundet i mange år etter at jeg hadde begynt å studere; også etter at jeg var ferdig på Universitetet. Jeg tenker med takknemlighet på støtten jeg fikk fra forbundet da jeg lå i strid med Rederiet. Jeg var jo bare litt over 20 år da dette pågikk, og det var en ganske tøff periode, husker jeg. Ofte har jeg lurt på hvor jeg hadde vært i dag om jeg ikke hadde hatt denne krangelen med Rederiet. Kanskje hadde jeg fortsatt som sjømann, sier Mageli.
Idolene faller
Sandemoses oppgjør med konformitetspresset var det som slo Mageli til jorden for mer enn 30 år siden. Sannheten i bøkene holdt seg gjennom årene, men respekten for forfatteren Sandemose sank for hver biografi Mageli leste, og nådde bunnen med sønnen Jørgen Sandemoses biografi om faren som kom ut for et par år siden. Mageli måtte bare innse at hans fordums ideal og idol var en tyrann og en egoist, i alle fall slik han ble beskrevet av sønnen.
- Men kanskje er det slik at man ikke kan lage god kunst uten å være selvopptatt til det sykelige? Kan harmoniske mennesker produsere god kunst? Kan velfødde mennesker gjøre det? Kanskje, men jeg tror de må være presset på et punkt i tilværelsen. Mange av de store forfatterne i verdenslitteraturen har jo hatt en eller annen form for sjelelig lidelse, unnskylder Mageli sin fordums helt med.
Det var ikke bare litteratur Mageli skulle ha studert. Historie og antropologi ligger også hans hjerte nært. Som den internasjonalt kjente norske sosialantropologen Fredrik Barth som under sine omfattende feltarbeider rundt om i verden, registrerte at uansett hvor han kom hen i verden, uansett hvilke forhold folk levde under, så mente de at deres måte å leve på var den eneste naturlige og riktige for menneskene, og at andre levemåter var forkastelige og feilaktige.
- Vi fremstår nok som tolerante i vår del av verden, samtidig som at vi er fasttømret i vår oppfatning av hvordan det gode liv skal leves. Det er viktig å være ydmyk for de forskjellene som finnes, sier Mageli.
- Hvordan klarer du å bruke dette i din egen advokatpraksis?
- Jeg tror ikke jeg klarer å bruke det i arbeidet i større grad enn andre advokater, men jeg prøver å unngå tunnelsynet. Det er alltid viktig å mobilisere motforestillingene. Til klienten må man alltid si at saken kan ha to ulike utfall. Saken kan vippe på juss eller faktum, eller begge deler, men man må ikke gi klienten for større forhåpninger enn hva man kan stå inne for. Den dårligste løsningen kan ofte være å bringe en sak inn for domstolene; selvfølgelig med viktige unntak. Ofte føler jeg det som et nederlag å måtte ta en sak til domstolene. Det beste er som oftest å finne løsninger utenfor rettsapparatet. Det er vel egentlig bare advokatene som vinner noe ved å bringe saker inn for retten. De får sitt salær. Å sende inn en stevning er som å gå på et tog, man har ikke kontroll på når toget stopper. Selv om man vinner i første instans, kan man tape i andre instans og samtidig bli ilagt motpartens saksomkostninger; i tillegg til at man må dekke omkostninger til egen prosessfullmektig. Med dagens advokatpriser kan det bety en stor økonomisk belastning for klienten. Man må gjøre klienten oppmerksom på prosessrisikoen, helt frem til endestasjonen. Det økonomiske aspektet må aldri undervurderes, sier Mageli.
- Hva om klienten ber deg om å føre saken likevel?
- Rettsapparatet skal ikke brukes som arena for vendetta mot andre, men har klienten gode begrunnelser for likevel å gå til sak, bør advokaten stille opp. Advokater skal ikke være leiesoldater.
- Kan man snu utviklingen med en stadig økt rettsliggjøring?
- Jeg tror ikke at man unngår at mer og mer av samfunnsstyringen skjer via lov- og forskriftsverket. Ei heller kan jeg se at det er mulig med noen omfattende forenkling av regelverket, selv om vi har sett tilløp til forenklinger. Hovedregelen i en lov får ofte en rekke unntak som gjør at loven til slutt blir temmelig uoversiktlige; det er ofte slik at det er nødvendig med juridisk bakgrunn for å kunne orientere seg i regelverket. Men dette er et resultat av at politikerne vil måle rettferdighet med millimetermål, tilpasset livets mangfold. Særlig gjelder dette velferdsordningene, sier Mageli.
- Men, er det ikke en illusjon å tro at alle kan få sin rett så lenge det forutsetter innsats av store ressurser?
- Både det offentlige og store private selskaper, som for eksempel forsikringsselskaper er massive motstandere på grunn av at de råder over store ressurser. Det er et problem som gjør at selv om du kom til meg med en sak jeg mente du hadde mer enn 50% mulighet til å vinne, så ville jeg be deg tenke deg godt om før saken ble brakt inn for retten. Det er selvfølgelig ikke gitt at retten resonnerer slik advokaten mener at den bør gjøre. Ender det med tap, kan kostnadsansvaret bli formidabelt.
- Enn om jeg kom til deg i en liten sak som den saksøkte part. Ville du ha rådet meg til å prosedere saken selv for å spare penger?
- Det kan ikke gis noe klart og entydig svar på det spørsmålet. Det vil bero på om saken var liten og oversiktlig, og på hvordan jeg vurderte din evne til å tale egen sak. Det blir jo sagt at hvis man er sin egen prosessfullmektig, har man for det første en vanskelig klient og for det andre en dårlig prosessfullmektig. I utgangspunktet har jeg dårlig erfaring med selvprosederende part. Særlig dersom det er et komplisert faktum og juss Men, jeg har selv tapt en sak i lagmannsretten mot en selvprosederende part, hvor min part også ble ilagt saksomkostninger for to instanser.. Et sviende tap.
- Men, det er også et stort ansvar å gi en klient råd om å prosedere saken selv. Han kan komme tilbake og klandre deg for rådet dersom han taper saken.
- Tror du den nye tvisteloven kommer til å gjøre dette enklere og billigere for folk?
- Jeg må jo tro det, for det betyr at vi advokater må arbeide for å oppfylle en av lovens intensjoner. De som sier at dette ikke går, forskutterer jo resultatet. Slik kan vi ikke ha det .
- Og så må advokatene lære å sette grenser for klientene?
- Men det må man alltid. Mange klienter ”spiser” gjerne advokaten sin om de kan. De får et slags eierforhold til advokaten. Man må sette grenser. I studietiden jobbet jeg ofte ekstravakter på Ila landsfengsel i Bærum. En søndag ville en av fangene ringe sin advokat. Gjennom telefonrøret kunne jeg høre at den velrommerte, nå avdøde advokaten, skrike: "Jeg har jo sagt deg at du ikke skal ringe meg hjemme i helgene. Jeg er på kontoret på mandag!" Den klienten lærte nok leksa, sier Mageli.
Angrer litt
Steinar Mageli begynte hos Regjeringsadvokaten etter å ha vært dommerfullmektig i 2 år. For snart 11 år siden dro han tilbake til hjemfylket og startet på kontoret til Karl Arne Utgård på Hamar. Da Utgård etter noen år ble utnevnt til dommer i Høyesterett, fortsatte Mageli utviklingen av firmaet til det det er i dag. –Det er viktig å understreke at firmaets utvikling og vekst ikke er èn persons fortjeneste. Nøkkelen til suksess ligger i å knytte til seg folk som er flinkere enn en selv. Og der har vi vært heldige. Et nøkternt kontor tuftet på det enkelte vil hevde er gamle, trauste advokatidealer. Saklighet i fremferd og argumentasjon. Klarer man ikke å løse saken i minnelighet, er idealet i retten ”mild i form, sterk i innhold”. Taler Mageli for den utdøende advokat?
- De fleste har vel erfart at den er den saklige argumentasjonen som bringer resultater. Mitt syn er at advokaten bør være forsiktig med å prate for ”galleriet”. Det er dommeren som er adressaten, og jeg tror ikke at det er mange dommere som lar seg imponere av ”skrik og skrål”. Noen klienter gjør det nok. Og dersom man mot formodning skulle vinne frem med slik adferd i første instans, går de ofte ned med flagget til topps i andre instans, sier Mageli..
Men, advokatyrket koster, og det er krevende å bygge opp en virksomhet med totalt 20 medarbeidere. Av og til mener Mageli det har kostet vel mye.
- En av svenskenes store diktere - Wilhelm Moberg – som her i landet kanskje er mest kjent for historien om utvandringen til USA, skriver i boken ” Din stund på jorden” om svensk- amerikaneren Albert Carlson som i en alder av 67 år, sitter på et hotellrom i California og gjør opp status over sitt liv. Han husker godt hva broren Sigfried hadde sagt til ham en sommer hjemme i Småland for nesten 50 år siden: ”Det er nå, Albert, det er nå du har din stund på jorden. Den tid du har nå, kommer aldri tilbake”. Men det var først etter 50 år, og etter et nesten ferdiglevd liv, han innså sannheten i det broren engang hadde fortalt ham. Men da var det for sent. Man må rett og slett bare forsone seg med at slik er det, slik hovedpersonen i Mobergs roman måtte forsone seg med sine feiltrinn og dårlige valg. Om jeg kunne reversere utviklingen, og nullstille det hele, er jeg ikke sikker på at jeg ville valgt det samme på nytt. Det er mye annet jeg kunne tenke meg å gjøre. Jeg har aldri ment at jussen er det eneste saliggjørende. Kanskje kunne jeg ha studert litteratur, men det var ikke aktuelt med bakgrunn i de opplevelsene til sjøs som fikk avgjørende betydning for mitt yrkesvalg. Pussig forresten hvordan vi mennesker kan foreta nitidige planlegginger av hvordan livet skal leves, så er det ofte tilfeldighetene som er bestemmende for det endelige veivalget.
- Jeg husker med glede den opplevelsen de var for meg i oppvekstenå kunne oppsøke folkebiblioteket hjemme på Rena, som var åpent tre kvelder i uka. Fremdeles kan jeg fornemme lukten av bøker som møtte meg, og den spenningen det utløste. Av og til får jeg den samme fornemmelsen når jeg går inn i en bokhandel. Av og til blir jeg litt vedmodig ved tanken på alle de bøker jeg har kjøpt, men som jeg vet jeg ikke får lest før det er slutt.
- Forfattere som Sandemose og Moberg er vel en utdøende rase?
- Det er ikke mange som lytter til forfattere i våre dager. Forfatterne er ikke lenger deltagere i samfunnsdebatten, slik Sigurd Hoel, Arnulf Øverland og Aksel Sandemose var det. Jostein Gaarder prøvde seg jo i forhold til Israel/Palestina-konflikten, men han ble hudflettet og tør vel ikke mene mye offentlig etter det. Forfatterne har fått en helt annen, og langt mindre betydningsfull posisjon i vårt samfunn, enn tidligere. Men det er jo ikke slik at forfattere generelt er mer innsiktsfulle enn andre i samfunnet. Hamsun var jo en genial forfatter, men var blottet for politiske instinkter. Jeg har lest at på 50-tallet var det lange køer av folk utenfor bokhandlerne da Hoel og Sandemose kom ut med en ny bok. En begivenhet, var det. I dag er det vanskelig for oss å forestille oss hvor betydningsfulle de var, og hvordan de kunne prege den politiske debatten, sier Mageli og slår oppgitt ut med armene. Men, om ikke forfatterne får særlig med spalteplass i våre dager, så får i alle fall advokatene det. Om så motvillig. Og profilintervjuer skal vi fortsette med. Hører du det, advokat Mageli?
