Intervjuet ble foretatt i 2004
72 år og lykkelig som student
Da Carl Dunker var vel gjennom sin tredje prøvesak for Høyesterett i 1965, lovet han seg selv at han aldri mer skulle gå opp til noen eksamen. Han ville ikke ha flere slike påkjenninger. - Jeg har alltid vært veldig nervøs foran eksamener, sier han. Men han har brutt løftet. Etter at han la ned sin advokatpraksis for fire år siden og pensjonerte seg, har 72-åringen tatt mellomfag i historie. Nå er han godt i gang med hovedfag på Blindern.
- Advokater skal ikke holde på for lenge. Med den kompleksiteten og den bredden som jussen har fått, må man være hundre prosent på høyden og à jour for gi klienter råd med god samvittighet. Er man over vanlig aldersgrense, så må man ikke se bort fra at man ikke lenger har den samme kapasiteten og god nok hukommelse. Jeg følte efterhånden, da jeg nærmet meg aldersgrensen, at jeg ikke hadde samme glede av å holde på lenger. Jeg hadde holdt på i 35 år og begynte å bli litt lei av det.
Den spreke historiestudenten har en meget sikker og god, gammeldags språkføring som røper hvor han hører hjemme. På Frogner.
- Jeg likte ikke mekaniseringen av advokatyrket. Likte ikke alt dette med data. Jeg har ingen glede av slikt og mestrer det overhodet ikke. Ikke har jeg lyst til å lære slikt heller. Alle i kontorfellesskapet brukte den nye og nokså nødvendige teknologien. Men det var ikke noe for meg. En annen grunn til at jeg avviklet, var at jeg etter en periode med fusjoner hadde mistet en del klienter, sier den tidligere forretningsadvokaten.
- Og en tredje grunn var at advokatvirksomhet var blitt veldig preget av å tjene penger. I de store firmaene er kravene til inntjening så rigorøse og stramme at det har forandret bransjen. Advokatrollen er blitt slik at man mye mer er talsmann for sine klienter – i alle mulige sammenhenger. Slikt virker fremmed for meg. Det var rollen som rådgiver i bakgrunnen som passet for meg.
Flere presser sitronen
Carl Dunker hadde eget kontor i Oslo sammen med sin gode venn og tremenning Fredrik Wilhelm Heimbeck fra 1967, og de to kompanjongene ansatte aldri noen fullmektig.
- Vi hadde ingen ambisjoner eller ønsker om å vokse. Vi hadde en stil og form som passet for to. Vi klarte oss bra uten å bli rike av det. Jeg har aldri vært flink til å skrive regninger og tenkte aldri på å gjøre store penger Når vi leser hva noen advokater tar i honorar, kan man bli litt svimmel. Det har nok alltid vært slik at noen har presset sitronen det de kan, men jeg har inntrykk av at det er blitt litt flere av dem.
Når Dunker trekker en linje bakover og konkluderer, så er linjen lang. Hovedfagstudenten forener nemlig jus og historie i det som skal bli hans hovedoppgave. Den skal dreie seg om advokatlovgivningen i Norge fra 1814 frem til det viktige årstallet 1848, da Stortinget vedtok en lov som liberaliserte advokatvirksomhet. Fra da av kunne alle som hadde juridisk embetseksamen kreve å få autorisasjon som advokat.
- Jeg ser i kildene at dette med høye salærer var hyppig fremme på begynnelsen av 1800-tallet. Det var mange klager på at prokuratorer tok seg blodig betalt. Dette ble et sterkt argument for fri konkurranse. Problemstillingene forut for den nye loven var de samme som i dagens debatt. Folk som klager på at advokater tar seg for godt betalt er altså ikke noe nytt fenomen, kan han slå fast.
- I komitéinnstillingen ”Rett til rett” protesterer et mindretall mot å fjerne advokatenes monopol på å føre rettssaker. Det protesteres med akkurat de samme argumenter som man gjorde forut for vedtaket i 1848, bortsett fra at noen ville gå enda lenger den gang i retning av å åpne for flere enn advokater. Debattene har vært veldig like i over 150 år. I 1848 klarte advokatene å redde monopolet. Spørsmålet er hva som skjer nå.
- Hva synes du bør skje?
- Det var bondehøvdingen Ole Jacob Ueland som i 1848 kom med benkeforslag i Odelstinget om å avskaffe monopolet. Dette var en del av Uelands kamp mot embetsverket. Han ble nedstemt, nå er det trolig flertall for å myke opp i tråd med mindretallets ønsker den gang.
Som jurist og advokat mener jeg at det er å gå for langt hvis man slipper hvem som helst løs i domstolene. Personlig heller jeg mot å fortsette med advokatmonopolet, men at det bør mykes opp. Jeg må innrømme at jeg er en konservativ mann, sier Carl Dunker.
Kjent oldefar
Carl Christian Henrik Bernhard Dunker er hans fulle navn. Et så langt navn får man ikke helt uten videre.
- Nei, jeg har de fire fornavnene etter min oldefar, som brukte Bernhard. Jeg bruker bare Carl. Oldefar levde fra 1810 til 1870 og var sønn av en tysk innvandrer. Mange fornavn, alle faddernes, var skikken i Tyskland. Han var en meget kjent forsvarsadvokat. Fra han ble høyesterettsadvokat tidlig på 1830-tallet, var han og Fredrik Stang de store forsvarsadvokatene. Han var først fullmektig hos Stang. Stang gikk som kjent senere til politikken, og oldefar ble en ledende advokatskikkelse. Mest kjent ble han for forsvaret av radikaleren Marcus Thrane. Min oldefar var i sine yngre år en konservativ mann. Forsvaret av Thrane var imidlertid en juridisk oppgave, og den må han ha løst meget godt selv om tiltalte fikk fengselsdom. Thranes tilhengere gikk i fakkeltog til Bernhard Dunkers bolig etter at dommen var falt for å hylle ham for innsatsen.
Han ble senere regjeringsadvokat og var medlem av intelligenskretsen rundt Welhaven.
- Problematisk med så mange fornavn?
- Det var ikke moro å ha dem på skolen. Fullt navn! Nå er det problematisk på data. Brev fra offentlige myndigheter tar ikke bort noen fornavn, ofte blir det bare plass til ’Du’ til slutt.
Å få oldefars - regjeringsadvokatens fire fornavn i dåpsgave kan tyde på et ganske sterkt ønske fra foreldrene om at familien Dunker skulle få en ny jurist i rekkene. Men det stemmer ikke.
- Jeg hadde lyst til å bli arkitekt som min far og tok realartium på Vestheim i 1950. Far var slottsforvalter, han syntes ikke at jeg hadde evner til å bli arkitekt. Jeg tegnet ikke godt nok, så han foreslo jus. Litt familietradisjon var vel også inne i bildet, sier Carl Dunker, som bodde med slottet som nærmeste nabo fra han var syv år gammel gutt til han var ferdig med studiene. Skjønt, aller nærmeste nabo til slottsforvalterboligen er kunstnerboligen Grotten. Slottsforvalteren ble kastet ut av tyskerne i 1943. Familien bodde på pensjonat i Østre Gausdal, deretter på en gård på Ringerike hos en onkel av Carl Dunker.
- Jeg snakket landsmål da vi reiste fra Gausdal. Vi hadde hatt det meget enkelt og hadde ikke noe vondt av det.
Kort vei
Etter et års verneplikt i Tysklandsbrigaden, var tiden inne for studier. Kortere vei til Det juridiske fakultetet var det ikke mange som hadde.
- Det var meget praktisk, vi hadde kollokvier hjemme hos meg. Studietiden var en lys tid, og det gikk bra selv om jeg var uvanlig nervøs foran hver eneste eksamen. Selve studiet var ikke forferdelig morsomt. Tørre bøker. Jeg er en av mange som har erfart at jusstudiene er kjedelige, men at det kommer et morsomt yrkesliv etterpå. Det er å foretrekke fremfor det omvendte, synes Carl Dunker.
Da han var ferdig juridisk kandidat høstsemesteret 1957, bar det rett til dommerfullmektigjobb i Kristiansand.
- Der fikk jeg to fine år. Kristiansand var en liten og hyggelig by, og jeg tenkte på å slå meg ned der. Det var spesielt å komme rett fra eksamensbordet til en relativt stor byrett. Ingenting i studiet hadde forberedt oss på et slikt møte med virkeligheten. Etter to-tre dager fikk jeg beskjed om å ta en fengsling i rettslokalet. Jeg visste knapt hva en fengsling var.
Det er ille å tenke på det nå. Jeg fikk vite at jeg måtte foreta et valg mellom frifinnelse og varetekt, og at jeg måtte skrive en kjennelse med begrunnelse hvis jeg valgte det første. Hvis jeg valgte fengsling, var arbeidet mye enklere. Det var et stort stempel i retten. Jeg trengte bare å fylle inn navn og paragrafer og litt til. I den første tiden fengslet jeg alle. Fælt å tenke på nå, bare det å ha et stempel klart på forhånd! Det var en fristelse å bruke det. Jeg tror de fortjente varetekt, det var ingen som klaget. De tok det som det kom.
I Kristiansand fikk dommerfullmektig Dunker tak i en seilbåt, en Oslo-snekke med spriseil. Båtplass og vakthold i Nodevigen i sentrum kostet 38 kroner for en sesong, husker han. Ikke særlig mye for en som hadde 15.000 kroner i årsgasje.
- Jeg har aldri hatt så god råd i mitt liv. Jeg hadde dessuten en aktet stilling blant folk og ble automatisk medlem av byens klubbselskap, en herreklubb. Jeg likte både byen, miljøet og menneskene.
Forretningsjus
Men det ble Oslo igjen etter et halvt år som fullmektig hos faren til en venn i Stavanger. Tilbake til Frogner der han alltid har bodd. Hans far har tegnet tomannsboligen i Nobels gate. Han fikk stilling som advokatfullmektig hor Skjerve-Nielssen og Mohn i Prinsens gate i 1960 og fikk advokatbevilling samme året. Etter syv år var han klar for egen praksis i Universitetsgaten og ble høyesterettsadvokat like før. Senere ble adressen Grensen 15 og Stortingsgaten 12.
- Det ble bare tre-fire saker i Høyesterett senere. Det ble mest forretningsjus. Vi var to kompanjonger på bar bakke og tok de sakene vi kunne få i startfasen. Håpløse saker som andre og mer etablerte ikke ville ha. Etter hvert ble praksisen mer og mer preget av oppdrag for svenske firmaer med datterselskaper i Norge. De trengte et kontaktpunkt i Norge, en advokat som kjente norsk lov og rett godt. Jeg satt som regel i de norske selskapsstyrene. Advokaten i styret tok seg av rettslige konflikter og rettssaker. Dette er ikke så vel ansett nå, men ble ikke særlig diskutert for 20-30 år siden. Dobbeltrollen var ikke noe tema. Jeg innser at det i visse sammenhenger kan være mindre heldig både å sitte i styret og føre selskapets rettssaker.
Men jeg kan ikke huske at det oppsto problemer, sier Carl Dunker til Advokatbladet.
Han giftet seg sent, i 1976 med Ellen Tranaas. De har ingen barn sammen, men hun har to barn i 40-årene i Paris fra første ekteskap.
- Vi er der en del på besøk. Dessverre kan jeg bare med vanskelighet gjøre meg forståelig på fransk, og det er dumt når man har franske slektninger. Hans kone tok utdannelse i fransk og kunsthistorie og ble cand.mag. i Oslo etter mange års opphold i Frankrike. Hun er fra Oslo, hun også. De tok artium samme år, men hun gikk på Hartvig Nissen.
- Hvorfor havnet du på auditorier og lesesaler igjen i nokså høy alder?
- Før Heimbeck og jeg hadde overført alle saker til kontorfellesskapet som vi var tilknyttet på Thorsted-hjørnet, hadde jeg tenkt litt på en pensjonert venn som hadde gått på spennende og interessante grunnfagsforelesninger i historie på Blindern. Han fortalte meg at alle som ville kunne møte opp. Jeg har alltid vært opptatt av historie og har blant annet lest mange historiske biografier. Jeg tenkte at jeg også kunne gjøre noe slikt, tanken modnet seg i dagene før og etter årsskiftet 2000, da tiden var omme som advokat.
Jeg fikk også en annen inspirasjon til å gjøre noe med pensjonsårene da jeg i sluttfasen leste en artikkel i The Guardian om en engelsk toppadvokat i 50-årene, barrister Jonathan Sumption. I tillegg til å tjene en million pund i året, er han også historiker og ekspert på middelalderen. Han tar tre måneder ferie hvert år. Da lukker han seg inne i sitt bibliotek med 7.000 verk om middelalderen og skriver bøker. Denne gjensidig berikende kombinasjonen av jus og historie virket utfordrende på meg.
Spiller ikke golf...
Lysten til å lære mer historie var ikke tilstrekkelig alene for ham. Skulle det bli effektive pensjonistsysler, så måtte han ha noe som la et press på ham. Og på universitetet er dette presset sammenfattet i ett ord; eksamen. Akkurat det han hadde fått nok av.
- Bare å gå på forelesninger uten noe bestemt mål hadde ingen hensikt, syntes jeg. Jeg tok et standpunkt som fører til eksamenspress. Jeg trodde ikke at jeg skulle klare grunnfag og mellomfag. Men det var moro å prøve og lite å tape på stryk, bortsett fra at noen da kunne ledd litt av meg, sier student Dunker.
Ingen lo. Han brukte dobbelt så lang tid som stipulert studietid, men da den nervøse eksaminanden studerte sensurtavlene på historisk filosofisk fakultet etter tre års innsats, sto karakteren 2,4 ved siden av hans navn. Laudabelt, for dem som ikke vet det. Etter champagne med sin kone hjemme i Nobels gate, fikk han lyst på mer. Et nytt grunnfag? Men så fikk han tilfeldig vite at hans gamle juridikum fra 1957 slett ikke var et dødt vitnemål. Det telte med som studiekompetanse i høyeste grad. Porten sto aldeles vidåpen til historie hovedfag for 70-åringen.
- Jeg hadde brukt lang tid. Når man er gammel har man ikke den samme kapasiteten. Før eksamensdagene var jeg like nervøs som på jus i ungdommen. Grunnfag med to skriftlige eksamensdager, hver på syv timer, var store påkjenninger med et nokså voldsomt pensum.
- Men du fortsetter å pine deg frem mot hovedfagseksamen?
- Ja, det er to-tre ting som driver meg. Jeg vil lære mer, lære faget. Det er på hovedfag at det mest interessante kommer. Da kommer forskningen inn, kjernen i historiefaget. Det er først og fremst lysten som driver meg.
Men han tar det slett ikke for gitt at han når tittelen cand.philol.
- Jeg er straks 72 år og må ta en dag av gangen. Mye kan skje, studiene er anstrengende, jeg må innse at jeg kanskje ikke makter det, og det er ikke så moro å tenke på. Jeg har en ambisjon om å klare det, gjennomføre noe. Det er usikkert hvor lenge helsen holder. Hvis det ikke går, så blir det et lite personlig nederlag. Så langt holder jeg koken, sier Carl Dunker. Tidsperspektivet for studiene går frem til våren 2007. Dette er siste frist for å fullføre etter gammel ordning før kvalitetsreformens Master-grad blir enerådende.
- Hukommelsen begynner å bli dårlig, og det plager meg enormt. Evnen til utholdenhet og konsentrasjon i flere timer er for nedadgående. Det koster mer å konsentrere meg dypt, sier han.
- Jeg leser og skriver hjemme og spaserer frem og tilbake til Blindern til forelesninger og møter med min veileder. Det er best slik, det ville ikke vært riktig av meg å ta opp konkurransen om lesesalplass. Det er rift om disse plassene. Jeg er ikke så mye på Blindern. Jeg studerer hjemme fra morgenen til ett-to-tiden når det ikke er forelesninger eller kildegranskning. Så går jeg en lang tur i byen, ofte over Akershus-vollene.
Han har alltid likt lange spaserturer omkring i byen og har aldri hatt bil eller hytte.
- Som pensjonist har jeg veldig god tid. Den må jeg fylle med noe interessant og konstruktivt. Veldig mange gjør ikke det. Ettersom jeg hverken spiller golf, samler på frimerker eller har andre hobbyer og dertil ser lite på fjernsyn, måtte jeg finne på noe annet, smiler han. Han har tid til å ha studietid.
Kombinerer to fag
Carl Dunker er en fornøyd student. Føler seg privilegert som pensjonist med lik tilgang til høyere utdannelse, en student som betaler vanlig studieavgift som alle andre. Han har ikke studielån, han har sin pensjon. Han har funnet et spennende hovedfagsemne og får kyndig, professoral veiledning.
- Det kom et hefte fra universitetet med forskjellige forslag til emner for hovedoppgaver, blant annet fra Advokatforeningen, der en komité med historikere og advokater forbereder og skriver bok til 100-års jubileet i 2007. Advokatforeningen hadde gitt uttrykk for at de gjerne så at studenter valgte oppgaver med tilknytning til advokatyrket. Et av medlemmene i komiteen var professor i historie her ved Universitetet i Oslo, Eivind Myhre.
Jeg tenkte at det kunne bli forferdelig moro å kombinere mitt gamle og nye fag og gikk til hans kontor. Han ble nok en smule overrasket av at en gammel mann kom innom for å diskutere hovedfag. Jeg forklarte min bakgrunn, og han ble min veileder. Dunker har ikke noe stipend, men Advokatforeningen har tilbudt økonomisk hjelp til faglig stipendiatbistand for oversettelse fra gotiske håndskrifter med betydning som kildegrunnlag. Det er han takknemlig for.
På kildejakt
Hovedfagstudent Carl Dunker har en oppfordring til Advokatforeningens medlemmer som vi gjerne formidler. Hans kildegranskning i de store bibliotekene og arkivene skal kaste lys over advokatrollen og den politiske prosessen frem til ny sakførerlov i 1848. Stortingsbiblioteket, Riksarkivet, Nasjonalbiblioteket, Universitetsbiblioteket. Men det kan jo finnes andre kilder fra denne perioden med verdi?
- Hvis medlemmer av Advokatforeningen sitter på gamle ting som på en eller annen måte kan belyse advokatrollen i denne epoken, så er jeg mer enn interessert. Det kan være brev, gale dokumenter, avisartikler eller noe annet. Vi har jo advokatdynastier med en lang historie, og det kan også være interessant hvis noen har muntlige overleveringer av noe som skjedde i denne tiden.
Jeg håper at de som skriver jubileumsboken kan bruke noe av det jeg finner ut om denne epoken. Det er hyggelig og ønskelig fra min side.
- Det føles kanskje litt spesielt at din oldefar med de samme fire fornavnene kan ha vært en viktig aktør i den epoken du forsker i?
- Ja, det er en ekstra dimensjon selv om han var forsvarsadvokat og regjeringsadvokat, ikke stortingspolitiker. Det er jo den politiske prosessen det dreier seg om, men embetsverket og sammenkoblinger av jus og historie står sentralt.
- Hvorfor er 1848 et så viktig årstall for advokatbransjen?
- Før den nye loven ble advokater og sakførere ansatt som embetsmenn av Staten. Staten bestemte antallet i hvert amt og hvor de skulle bo. Man måtte søke på offentlige stillinger og bare virke innenfor eget distrikt. Ikke minst var bøndene arge på at de var henvist til at en statsansatt ble offentlig oppnevnt til å føre saker for dem mot Staten. De ønsket frie advokater til å representere dem. Mange mente at embetsmennene iblant brøt sine embetsplikter ved å berike seg på sportler etc.
Det var et hierarki av embetsmenn. Justisdepartementet avgjorde nyansettelser, og søkerne måtte ha flest mulig anbefalingsbrev og støtteerklæringer. Altså støtte fra et establishment.
Dette var helt uspiselige tilstander for den liberale opposisjonen og for bøndene. Min oppgave er å analysere spillet på Stortinget, ideer og interessekonflikter forut for den nye og nokså radikale loven som la grunnen for moderne advokatvirksomhet.
Et frislepp
Advokatene beholdt monopolet, likevel var det et frislepp det ble flertall for. Man strøk alle krav til praksis for å få advokattittelen. Kun juridisk embetseksamen pluss en attest for at man var hederlig og myndig ble nødvendig. I de fleste andre land krevde man juridisk praksis for å gi advokatbevilling, så den norske ordningen var uvanlig. Pendelen hadde nok svingt litt langt. Omkring1915 kom det krav som i hovedsak gjelder i dag for å virke som advokat. Rettsvesenet ønsket ikke advokater uten nødvendig kompetanse i domstolene.
Ingen har viet denne loven fra 1848 oppmerksomhet mens andre bransjer er blitt grundig behandlet historisk. Den nye loven ga størst fordeler for jurister som aspirerte til å bli sakførere. De som tapte på den var prokuratorer som allerede satt i sine embeter og kunne melke sine klienter. Nå ble det konkurranse.
1800-tallet er en veldig interessant periode. Det er mirakuløst at Norge klarte å få løsrivelse fra å være en provins i Danmark. Vi fikk en likestilt union med Sverige og klarte å bygge opp et helt statsmaskineri som fungerte. Norge frembrakte en rekke menn som klarte å ivareta oppgavene og utvikle et helt nytt samfunn. Som regjeringsadvokat deltok min oldefar i dette, han var en del av prosessen som gjorde Norge til en moderne stat. Det er jeg selvsagt litt stolt av, sier Carl Dunker.
- En konservativ, gammel mann fra Frogner i studentmiljøet, hvordan går det?
- Det går utmerket, sier Carl Dunker, som nok har andre koder enn medstudentene.
- Jeg har bare hatt hyggelige erfaringer på Blindern, jeg behandles pent. Jeg er imponert av hva studentene kan og klarer.
- Deltar du i studentfestligheter?
- Nei. Én studietid med utskeielser får holde!
----------------------------
