- Gratulerer med jubileet! 100 år i kamp for rettssikkerhet er viktig. Jeg er sikker på at den norske Advokatforeningen har vært en pådriver for å sikre Norge som en rettstat opp gjennom de hundre årene.
Advokat Cherie Blair lyser opp i det lille møterommet hos Matrix Chambers i hjertet av London. Advokatbladets utsendte har brukt tid på å finne lokalene – engelskmenn sløser ikke med prangende skilt eller gatenummer. Hadde vi ikke sett advokatlignende menn haste med lunsjposen gjennom kvartalet, ville vi aldri funnet det. Drosjesjåføren hadde allerede gitt opp og bare satt oss av.
- Norge er et godt sted å være å være kvinne, jeg gleder meg til å komme dit. Norge har jo denne loven om kvinner i styrerommet, den skapte overskrifter her. Cherie Blair er Key Note speaker under Advokatforeningens internasjonale seminar lørdag i jubileumsuken i mai. Hun skal snakke om balansen mellom familieliv og karriere og om sitt arbeide for kvinners rettigheter. Dette er temaer som Queens Council virkelig er opptatt av:
- I Norge er det slik at du må tegne en forsikring hvis du er selvstendig næringsdrivende og vil stifte familie. Driver du advokat praksis alene, tjener du ingen penger mens du er borte.
- Det vil si at du ikke har en lovbestemt betalt svangerskapsordning for selvstendig næringsdrivende? Cherie Booth Blair tror nesten ikke det hun hører.
- Slik var det her før også og det var det som møtte meg da jeg fikk barn. Nå har vi fått regler og ordninger som gjør det litt lettere. Da jeg fikk mine to første barn, var det slik at som selvstendig næringsdrivende i et kontorfellesskap var jeg med på å dele utgiftene, men ikke inntektene. Det vil si at da jeg var borte, måtte jeg fortsatt betale min andel av felleskostnadene i kontorfellesskapet, selv om jeg ikke hadde noen inntekter. Men da jeg fikk mitt tredje barn, hadde verden gått litt fremover og de ordnet slik at de utsatte husleien i tre måneder.
- Så du tok tre måneders svangerskapspermisjon?
- Neida, jeg tok ikke så lang tid. Jeg arbeidet innimellom ammingen. Det er klart du får ikke gjort så mye da, men da jeg fikk datteren min Kathryn, ventet jeg en dom i en sak 10 dager etter at hun var født. Så jeg var i retten og tok imot dommen og vaklet hjem igjen. Det var for så vidt ikke så krevende, for det var bare det at jeg måtte være i retten personlig når dommen falt. Så dette er en problemstilling jeg kjenner godt, forteller Cherie Blair.
- I England er det nå slik at selv om du er selvstendig næringsdrivende, får du en slags svangerskapspenger. Det er ikke mye og det er ikke det samme som barselspenger i en lang periode, men det betales over statlige forsikringsordninger.
Vi som er selvstendige næringsdrivende betaler forsikringer, men vi får ikke sykepenger. Det er gjort et unntak for svangerskap, det vi kaller maternity grant, et par hundre pund.
- Den norske Advokatforeningen arbeider med å lage en komplett forsikringspakke som også dekker svangerskapsavbrudd og sykeavbrudd for alle, slik at premiebelastningen fordeles.
- Det høres bra ut. Dette ønsker jeg å snakke om når jeg kommer til Norge. Kanskje jeg kan sammenligne hva vi har gjort her. Nå er det slik at et advokatkontor er nødt til å gi en eller annen form for betalt svangerskapspermisjon ellers regnes det som brudd på god advokatskikk (professional misconduct). Kanskje den norske Advokatforeningen kan sikre slike rettigheter for kvinnene ved å gjøre det til et spørsmål om advokatetikk?
- I Norge kan vi se en trend der flinke kvinnelige jurister går inn i offentlig jobber, i stedet for å fortsette i en advokatkarriere, i den perioden de ønsker å stifte familie og få barn.
- Dette er interessant for jeg har lagt merke til at man i de skandinaviske landene ser en rekke kvinner i topp stillinger, men innenfor jussen er det ikke så mange. Man finner dem i offentlige stillinger og som dommere, i stedet for på partnernivå i advokatbransjen. I England er det slik at alle dommere hentes fra privat advokatpraksis, derfor er det få kvinnelige dommere. Man kan ikke søke en dommerjobb, men blir spurt. Kvinnenes mulighet til å gjøre karriere i bedre betalte stillinger er blitt bedre. Men det er fortsatt ikke snakk om like muligheter. Man har nesten ikke noe annet valg som advokat enn å starte i privat praksis, men da har kvinnene også en mulighet til å påvirke utviklingen, slik det er skjedd med svangerskapsordningene. Hvis du har muligheten til å få gode offentlige stillinger, så er det selvsagt bra på en måte for du får en karriere, men da lar du også advokatene i privat praksis slippe billigere unna.
- I Norge har ikke dommerne så god lønn at det frister så mange advokatene til å gå over.
- Det forklarer hvorfor dere har mange kvinnelige dommere. Det er ikke unaturlig.
- De kvinnelige studentene på jussen er i flertall og de gjør det meget bra. Men det synes foreløpig ikke i bransjetallene for advokater.
- Dette er trekk vi kjenner fra hele den vestlige verden. Flere og flere kvinner gjør det bra i utdannelsessystemet. Kvinnene gjør det veldig bra på universitetene. Innenfor jussen ser det ut til at kvinnene velger en enklere vei enn å gå inn i tøff konkurranse i advokatbransjen. Da unngår de vanskeligheter når de får barn. De får ikke så gode lønnsvilkår, men det er andre fordeler ved slike valg, et bedre familieliv.
- Vi ser en trend i Norge der yngre mannlige advokater som starter ny praksis legger til rette både for karriere og familieliv. Det satses på tekniske og fleksible løsninger slik at arbeid og familieliv kan gå hånd i hånd.
- Vi ser dette i England også. Yngre menn tar stadig mer ansvar, særlig når det gjelder omsorgen for barn. Familielivet består i hovedsak av to ting: omsorgen for barna og – dessverre – husarbeid. Menn er mer villige til å ta ansvar for barna enn for husarbeidet, og jeg antar at norske menn ikke er så ulike på dette området.
- Så kjøper man vel tjenester for å få det til å gå rundt?
- Ja, vi gjør det. Men dessverre er det ofte slik at vi kjøper slike tjenester fra fattige kvinner. Det er en slags internasjonalisering av omsorgsarbeide ved at vi får kvinner fra fattige land til å gjøre dette arbeidet for oss. De kommer og tar seg av husarbeid, barnestell og eldreomsorg. De går inn i de kvinnedominerte lavlønnsyrkene uten særlig status som kvinner i mer utviklede land ikke lenger vil ha. Det kan åpne for utnytting.
- Hvordan har du selv greid å kombinere familieliv og en krevende jobb?
- Med god hjelp, rett og slett. Moren min var til stor hjelp da hun var yngre og jeg var yngre. Hun kom og var sammen med barnebarna sine ofte i helgene. I tillegg har vi alltid hatt heltids barnepike. Vi hadde ikke greid oss uten. Men i rettferdighetens navn vil jeg si at min mann har sannelig tatt sin del av ansvaret hjemme. Særlig da han var parlamentsmedlem og var i opposisjon. Da var han flink hjemme i stille perioder i Parlamentet. Så jeg har vært heldig. Og jeg har dessuten også vaskehjelp. Jeg skal ikke bebreide menn som ikke ønsker å sette i gang å vaske badet etter en lang arbeidsdag, for det orker egentlig ikke jeg heller.
- Gode råd til unge kvinnelige advokater?
Cherie Blair er ikke sen om å svare: - Jeg tror kanskje det viktigste er å ha selvtillit og stole på seg selv. Kvinner har en tendens til å holde fast ved lav selvtillit. Det er nok fortsatt slik at om du ser en stilling-ledig annonse, så vil en kvinne telle opp kravene som stilles til kompetanse og si til seg selv: Jeg har bare åtte av ti, da kan jeg ikke søke. Mens en mann vil mene at jobben så å si er laget for ham med samme match av egenskaper. Ofte undervurderer vi vår kompetanse, så selvtillit er et godt råd.
- Det andre gode rådet er å skaffe seg gode hjelpere, en god mentor. Jeg hadde stor glede av det. Da jeg var yngre, var det mest menn man kunne søke råd hos. Mine rollemodeller var de få kvinnene som hadde gått veien før meg. De mennene som hjalp meg, var de som trodde på meg. I dag er det mange flere kvinner i advokatbransjen både i England og i Norge og det er et godt råd å bli med i grupper eller nettverk med andre kvinnelige advokater. Jeg var for eksempel med å starte European Women Lawyers Association og er med fortsatt. Vi har møter forskjellige steder i Europa og hjelper hverandre på den måten. Den norske Advokatforeningen har sikkert medvirket til tilsvarende nettverk i Norge.
- Det er utfordringer selv om vi som kvinnelige advokater er privilegerte med god utdannelse og gode jobber med god lønn, selv om vi ikke tjener like godt som mannlige advokater, så er vår lønn himmelhøyt over de kvinnene som gjør vårt husarbeide. Og ser man på kvinners situasjon i en global sammenheng, så er vi svært privilegerte.
- Du har nettopp vært i Midt-Østen på et spesielt prosjekt?
- Jeg er med i et prosjekt som heter Palestinian Business Womens forum. Det er ganske nyetablert og hadde sitt første møte i november og jeg holdt en forelesning for dem, blant annet om noen av de utfordringene kvinner møter her i Europa. De har helt andre problemer, for i Midt-Østen er det ikke enkelt for kvinner å få tilgang til finansiering av forretningsvirksomhet. De har heller ikke så mange fremtredende kvinner i næringslivet som kan være rollemodeller eller mentorer. Det de ønsket seg aller mest var et sted der de kunne møtes og snakke sammen og få praktisk hjelp. Det er en ambisiøs plan, men vi håper at når neste samling finner sted i november i år, så har de et slikt senter. Det kunne kanskje være av interesse for Norge som er en viktig del av fredsprosessen i Midt-Østen – ikke bare å gi penger til senteret – men å bidra med praktisk hjelp til disse kvinnene. De finner ikke så lett rollemodeller og mentorer, men for dem er det viktig å snakke med kvinner som har erfaring fra å starte egen forretningsvirksomhet. I våre tekniske tidsalder vil internett kunne gi mulighet for å hjelpe til tross for geografisk avstand. Det senteret de ønsker seg må selvsagt ha internettforbindelse slik at de også kan ha muligheter for fjernhjelp.
- Hvor skal det ligge?
- Dette arbeider jeg med akkurat nå. Det er et stort byggeprogram under utvikling i Ramallah og Nablusområdet og jeg håper at vi kan finne et sted der. Meningen er at kvinnene skal finne rådgivning, finansieringsveiledning og praktiske råd for å starte egen forretningsvirksomhet.
- Mikrolån?
- Nei, disse kvinnene satser på noe større virksomheter enn den aller minste skalaen. Mikrofinansiering er beregnet på fattige kvinner som skal forsørge familien sin. Her snakker vi om kvinner med virksomheter med flere ansatte. Og greier vi å hjelpe dem til suksess, så hjelper vi ikke bare kvinnene og familien deres, men hele grupper av familier og bidrar til å styrke samfunnet. Vi bidrar til å bygge opp økonomien i landet og da kan vi se at arbeidet vårt virkelig betyr noe.
- Hva slags forretningsvirksomhet driver disse kvinnene?
- Det er mange forskjellige forretningsområder. Noen driver med import og eksport. Noen driver med lokalt håndverk og har andre kvinner i arbeid og selger produktene utenlands. En kvinne er god til å lage mat og vil forsyne restauranter med ferdig mat. Noen vil starte skoler og drive med fagundervisning. Den palestinske økonomien trenger hjelp og mulighetene er nesten endeløse.
- Møter de motstand fra mennene?
- Ikke hele tiden. Noen ytterliggående menn i muslimske samfunn mener at kvinner skal holde seg hjemme. Men Palestina er et sted der kvinners innsats er verdsatt, og det har vært mer liberalt. Men vi hører at for eksempel i Gaza området er det krefter i sving for å føre kvinnene tilbake til hjemmet. Derfor er det ekstra viktig at kvinnene får råd og hjelp fra kvinner utenfra, som har mulighet til å hjelpe.
- Kvinnelige gründere lykkes ofte i sine prosjekter?
- Ja, og i tillegg er det kraftbringende for kvinner å ha økonomisk uavhengighet. Det er like viktig for meg som for dem. Min mor og min bestemor kunne ikke greie det, de hadde ikke utdannelsen og muligheten som jeg fikk. Økonomisk uavhengighet for kvinner gir også kulturelle og sosiale endringer i samfunnet.
- Kvinners rettigheter er viktig for deg?
- Den saken jeg nevnte da datteren min var nyfødt og jeg måtte i retten like etter på, det var nettopp en slik sak om kjønnsdiskriminering innefor et borettslag. Saken var den første i sitt slag og var viktig den gangen. Gjennom hele min karriere som advokat har jeg vært opptatt av likestilling og kvinners rettigheter. Da jeg var yngre, hadde jeg også en del saker om vold i hjemmet. Vold mot kvinner foregår verden over. Det er et globalt problem.
- Hva kan advokater gjøre for å bety noe i samtiden? Hvorfor er advokater viktige?
- Det er mange ting advokater kan gjøre – først og fremst praktisere det vi sier. Jeg holdt et foredrag for arbeidsgivere forrige dagen og understreker at advokater også må se på sin egen advokatpraksis og sørge for at alt er i orden i eget hus.
Dessuten på individuell basis er det viktig at vi tar de sakene som virkelig betyr noe for folks liv. Kanskje kan nettopp vår innsats i retten skape presedens og gjøre livet lettere for en rekke mennesker.
På globalt nivå kan vi som advokater støtte kolleger i andre deler av verden blant annet gjennom FIDA – en organisasjon som er spesielt fokusert på hjelp til kolleger i Afrika. Kvinnelige advokater i Uganda laget en plan for hvordan de kunne dra ut til fjerntliggende områder og gi juridisk hjelp til kvinner som ellers ikke fikk det de hadde krav på. Hvis mannen døde uten å ha skrevet testamente, så kom mannens familie og tok alt og etterlot enken og barna uten noen ting. Og FIDA har hatt en kampanje der de dro ut på landsbygda og hjalp mennene å skrive testamenter for å sikre kone og barn. Slik sett er advokater viktige.
Og en viktig ting advokater må ta ansvar for, er å si fra når det er noe galt med lovene. Vi må sørge for at lovene virkelig hjelper folk til å få sin rett. Hvis vi hadde hatt et modellsett med moderne lover som vi kunne måle et lands lover mot, så ville det vært viktig.
Men jeg tror ikke at advokater kan løse alle problemer i verden, selv om det mange ganger ser ut som om vi tror det selv.