Hans Cappelen: Heraldikteren fra Telemark

Intervjuet ble foretatt i 2003

Cappelen Hans (1)
Heraldikeren fra Telemark

– Jeg er en veldig vanlig mann, bedyrer han. Uten å overbevise. Advokat Hans Cappelen, partner sammen med sin kone i Advokatfirmaet Cappelen & Krefting DA i Oslo sentrum, er definitivt ikke av A4-format. Når familien drar på ferie, er han ofte på ferie hjemme sammen med sin hobby. På jobben er 58-åringen hovedsaklig rådgiver for store og små byggherrer. I fritiden dreier det meste seg om heraldikk.

– Påsken i år hadde vi sammen – for en gangs skyld, sier Cappelen i et forsøk på å balansere etter å ha slått fast at å fordype seg i heraldikk og genealogi, det er ferie for ham. I 1969 skrev han Norske slektsvåpen, han var senere medforfatter i Norske kommunevåpen, Fakta om flagget og Skienspatrioter. Han har skrevet spesialfagsavhandlingen Rettslig vern for offentlige våpenskjold, og han skriver artikler i en rekke norske og utenlandske fagtidsskrifter om emnene våpenskjold, bumerker, segl og flagg. Eget internettsted har han også; den engelske versjonen av nettstedet Heraldikk og flagg ble besøkt av så mange som 54.000 på ett år.
– Helt fantastisk. Interessen for artiklene mine spenner fra New Zealand til Ukraina og Island. Jeg elsker å skrive artikler! sier Cappelen som lenge har skrevet faste spalter i to fagblader, ’Juss i byggebransjen’ i Byggherren og ’Juristene svarer’ i Ditt Hus.

Vant konkurranse
Han har ikke laget så mange våpenskjold selv, bare tre. To av dem er militære kjennemerker. Det tredje er svært godt kjent i advokatenes verden. Advokatforeningens merke i rødt og hvitt ble laget av Hans Cappelen i 1981. Det ble utlyst en konkurranse, og han vant. Premien var originaltegningen i glass og ramme og henger på hans kontor.
– Profesjonelle grafikere starter gjerne på hundre tusen kroner når de skal lage et merke. Noen tar visstnok flere millioner for en slik jobb. Men for meg er jo ikke dette noen levevei. Det er hobby, glede og avkobling. Jeg gikk inn for at ingen andre i noe skulle ha noe maken til det jeg laget for min egen forening, sier heraldikeren.
– Jeg måtte prøve å uttrykke noe karakteristisk, noe originalt som så tiltalende ut. Et våpenmerke må alltid bare ha to farger, og det må skille seg ut fra alle andre. Sverd og vekt falt bort, det bruker juridiske organisasjoner og slankefirmaer over hele verden. Fru Justitia brukes også mye. Hun har bind for øynene og vekt og sverd. Vekten står for overveielse, sverdet for håndhevelse og gjennomføring. Bindet for øynene viser upartiskhet. Symbolene er fra renessansen da man personifiserte idealer som rettferdighet, lykke og fred. Men de var altså brukt opp, sier Hans Cappelen og tar seg inn igjen.
– Jeg måtte finne en original vri, sier han og forklarer resultatet, de røde og hvite feltene. Advokatene kan være de røde feltene og klientene de hvite. Advokatene står da vekselvis foran og bak klientene. De står foran når de trer frem og fører ordet på vegne av klienter. Og de står bak som rådgivere og hjelpere for at klientene skal handle riktig selv. Våpenet måtte også være noe artig å se på i seg selv, uavhengig av symbolikken. Noe fint som man kjenner igjen og som forener.
Ofte blir det mye hån og latterliggjøring når en kommune skal bestemme seg for et våpen, lokalavisene gjør narr av utkast. Alle kan ikke ha et kornaks eller et tannhjul. Man må søket et særpreg, stå imot all motstand og latter og gå videre. For det rare er at når et merke tas i bruk, da føler alle at det er vårt, at vi har noe eget og spesielt.

– Norges fineste våpenskjold, hvem har det?
– Det er mange fine. Telemarks sorte øks på gul bunn er veldig flott og original. Det er ikke en stridsøks, det er bøndenes øks. Stridige telemarkbønders. Jeg ble spurt om min mening om våpenet, som er laget av arkivar og kunstner Hallvard Trætteberg, vår guru i faget fra 1930 til han døde på 80-tallet. Norge har sammen med Sverige og Finland vært en foregangsnasjon ved å være kjempestrenge. Vi godtar ikke banale, overlessede merker. Og de skal være politisk nøytrale. For 30 år siden fantes det bare 20-30 kommunevåpen i Norge, nå har vi over 400. Som i Advokatforeningens merke skal det alltid være ett fargepar i et kommunevåpen, en lys og en mørk farge. Da blir symbolikken enkel og sterk.

– Slik en god prosedyre i en rettssal også bør være?
– Kanskje, men der kan også de små tingene være viktig supplement. Ordet heraldikk kommer for øvrig fra heroldene som måtte samle inn merkene ved turneringer og slag for å holde orden på resultatet, sier Hans Cappelen, som fikk interesse for hobbyen sin 12 år gammel.
– Jeg samlet på frimerker og fikk noen franske merker med våpenskjold. Foreldrene mine visste ikke hva de sto for og henviste meg til leksikonet. Dette førte mange år senere til at han ble medstifter og formann i Norsk Heraldisk Forening, der han nå er revisor. Han er styremedlem i det skandinaviske heraldiske selskap – Societas Heraldica Scandinavica og medlem av Academie Internationale d’Heraldique.

Lykkelig som liten
Forsøk på å få ham til å forene heraldikk og juss nådde ikke frem, det er to verdener. Men Cappelen er akkurat like entusiastisk når han får snakke om det som fyller arbeidsdagene hans. Han sykler fra sitt hus på Heggeli til kontoret i Olav Vs gate og tilbake hver dag hele året på sin DBS av den gamle sorten. Ni timer på kontoret nær sin partner i dobbelt forstand, advokat Annie Krefting.
– Vi har det annerledes enn partnere i de store advokathusene som ofte deltar i en innbyrdes konkurranse om hvor mye de tjener inn til firmaet. Vi har det mer avslappet, det vi tjener skal jo inn i den samme husholdningen. Vi har ikke ambisjoner som tilsier de voldsomme utgifter og dermed økonomisk press på inntjeningssiden. Men vi arbeider hardt hos oss også fordi vi liker det. Pengene kommer ikke inn av seg selv. Vi er fem advokater og fullmektiger som hovedsakelig gir råd til byggherrer, blant annet statlige institusjoner, fylkeskommuner og kommuner. Men også til konsulenter, håndverkere, andre firmaer og private husbyggere. Her er vi bare to som bestemmer, i de store er det mange sjefer. Vi står og faller med at vi har dyktige mennesker rundt oss, og det har vi hatt i mange år nå.  Ulempen er at vi må passe på alt. Firmaet kunne godt vært større hvis det ikke betyr mer administrasjon. Jeg vil bruke tid på jussen, sier Cappelen, som egentlig hadde planlagt å drive juridisk landhandel hjemme i Telemark etter at han tok juridikum i Oslo i 1973.

– Hvorfor juss når historie var så interessant?
– Jeg hadde ikke noe press hjemme selv om far var sorenskriver i Skien. Jeg har tre søsken, ingen er jurister. Men etter artium på latinlinjen på Oslo Katedralskole leste jeg Knophs gamle oversikt over Norges rett. Han skrev så godt og engasjert at jeg tenkte – dette gjør jeg!
Hans Cappelen ble født i Porsgrunn, vokste opp i Skien, men tok de to siste årene på gymnaset i hovedstaden fordi faren Didrik Cappelen ble stortingsmann for Høyre.

Nøye overvåket
– Drømmen var å være advokat i Telemark et eller annet sted på landet. Og akkurat da ble det ledig stilling som dommerfullmektig i Nedre Telemark sorenskriverembete. Jeg var begeistret da jeg fikk den. Det ble to flotte år på Gvarv. Nesten hjemme, men ikke helt hjemme. Det ble mye eiendomsjuss, noe jeg fikk stor glede av senere. Det spesielle var at sorenskriver døde slik at jeg ble konstituert sorenskriver i ni måneder. Eksepsjonelt lenge for en ung mann, men det gikk bra takket være et utmerket kontorpersonale som kunne alt det praktiske.
Jeg var under nøye oppsikt av departementet. En ekspedisjonssjef og en byråsjef banket uanmeldt på døra, de gikk gjennom alt. Det kriblet i magen. Jeg hadde anstrengt meg, men holdt det? Det endte med at de ba meg om å søke jobb hos dem senere, og jeg kunne puste ut. Sorenskriver Hans Blom-Bakke ga meg god opplæring før hjertet plutselig stoppet. Jeg var singel, uten gjeld og uten kjærlighetssorg. Formen var god og alt klaffet, sier Hans Cappelen, som ble glad da han ble forespurt om det var passende med et epletre da Sauherad skulle få sitt kommunevåpen. Det passet utmerket, er det noe sted i landet det er mye epler, så er det i Sauherad og Gvarv.

– Du søkte deg ikke til Justisdepartementet…
– Nei, jeg ville fortsette i Telemark, men først etter noen år i Oslo for å lære. Men mens jeg var advokatfullmektig i Advokatfirmaet Wiersholm, Bachke & Helliesen fra 1974 til 1979, gikk jeg bort og giftet meg med en jente fra Moss. Så da ble Oslo vår fellesnevner midt mellom. Jeg hadde mange straffesaker og var fullmektig for Ole A. Bachke i mange eiendomssaker.
I 1980 startet Hans Cappelen egen advokatforretning, juridisk landhandel i storbyen. Men han brukte halve arbeidstiden som advokat i Byggherreforeningen. Fra 1990 har han hatt firma sammen med Annie Krefting.
– Det ble stadig mer å gjøre for foreningen, og jeg fikk god kontakt med aktørene – ingeniører, håndverkere, arkitekter etc. Jeg synes det er kjempespennende å se bygg gro opp og være med på å bygge landet. Vårt firma er nesten innom alle store nybygg på en eller annen måte, men aldri på de store entreprenørenes side. Det må være orden, det blir uoversiktlig for byggherrene hvis vi opererer på begge sider. Byggherrene synes det er veldig kjekt å vite at vi er helt uavhengige av de store. De store entreprenørene kan gå til de store advokathusene, smiler Cappelen.
– Jeg har holdt kurs i entrepriserett og om offentlige anskaffelser rundt i hele landet, da setter jeg pris på å bli avbrutt av spennende innspill. På oppfordring har jeg også holdt foredrag for entreprenørene om hvordan byggherrene ser på dem. De ville lære, og det var morsomt.
Vi tar ikke så høye timepriser som de store. Jeg kan ikke helt se at de store gir så veldig mye bedre råd enn firmaer som oss slik at kvalitet forklarer prisforskjellene. Veldig mange vil ha våre bøker Byggherren og kontraktene og Oppføring av egen bolig. Vi har mye informasjon ute på nettet også.

– Men det blir det vel ikke advokatbutikk av?
– Jo da. Mange klienter, for eksempel kommuner og fylkeskommuner, er ganske godt skodd med jurister, men de trenger advokater som meg til det vanskelige i byggeprosjekter. Jeg arbeider helt åpent. Så lenge spillereglene følges, er det greit. Det er også nyttig å minne om at motparten faktisk også kan ha rett. De kjøper argumentasjon av oss som legges frem for den andre parten som et forsøk på å komme til en løsning når noe har skåret seg i en byggeprosess. Ofte dreier det seg om tolkningsspørsmål, og da er det lurt å finne mellomløsninger.

– Krangles det mye i byggebransjen?
– Det dreier seg om så veldig store verdier. Mange entreprenører tjener ikke nok penger for tiden. For å unngå store underskudd presser de sitronen. De blir stridbare for å få inn de siste kronene. Ordtaket om den tomme krybben og hestene som biter gjelder! På den andre siden, altså vår side, er budsjettene i offentlig sektor for små i forhold til ambisjonene med et bygg. Gode ønsker krever mer penger. Det oppstår fort uenighet og konflikt med stort press på begge sider.
Jeg synes for øvrig at det er litt trist at mediene fokuserer så lite på alt det flotte som bygges rundt omkring. Bare her i Oslo bygges det skoler for en milliard kroner hvert år mens folk flest går rundt og tror at det ikke bygges noe som helst og at alt er galt og faller sammen. Folk legger merke til flotte veianlegg, men ikke en ny bygning. Det gjøres noe overalt. Det halve glasset blir fylt på hele tiden. Alle vil bygge noe. Men man bygger ikke alt på en dag, og det er vanskelig å tenke seg et land der alt er i orden hele tiden. Byggesaker krever prioritering, planlegging og tid.

Mer dristighet!
Jeg liker nye bygg og ser at det er mer mot til stede i andre land. Reiser med familien har brakt meg til mange land der det er mer dristighet i byggeprosjektene, ikke minst når det gjelder fargevalg. Bangkok, Hong Kong og Florida kan fremheves som steder der man ikke er redde for spesielle fasadeuttrykk. Jeg synes det er flott med ny arkitektur som bryter med alt vi er vant til. Se på trekanten midt i Louvre-museet. Nytt i gammelt går an. Slipp til moderne arkitekter istedenfor å kopiere gamle bygninger.

– Når skjærer det seg i en byggeprosess?
– Først og fremst når det gjøres endringer underveis. Enten oppstår det på grunn av noe uforutsett, eller fordi byggherren har ombestemt seg. At inngangspartiet skal bygges på vestsiden, ikke på østsiden, er et eksempel på at man ombestemmer seg. At en veiskråning raser ned og mye større masser må kjøres bort, er et eksempel på noe uforutsett. Da blir det uenighet om prisen skal være kontraktens enhetspriser eller bare dekning av merutgifter. Dette blir det nå slutt på. Revisjonen av NS 3430 (som Cappelen også har skrevet bok om) i høst betyr at alt skal prises som om det var en endring som byggherren ønsket.

– Da får du mindre å gjøre?
– Nei, konsekvensene av uforutsette hendelser og ombestemmelser må analyseres likevel, og man har fortsatt bevisproblemer – det er ofte vanskelig å bevise at man har et tilleggskrav. Entreprenøren skal varsle om et krav uten ugrunnet opphold. En grådig entreprenør og en byggherre som skjønner veldig lite eller har et stramt budsjett, skaper floker som advokater ofte må løse for dem.
Men advokatens hovedoppgave bør være å forhindre at det skjærer seg mellom partene. Problemer som oppstår under bygging må løses raskt fordi mer tid koster mer penger. Vi må forberede byggherren på hva endringer innebærer økonomisk og gi råd om det er gjennomtenkt å forandre. Det kan jo oppstå plunder og heft ved endringer, altså mindre effektivitet hos entreprenøren, som ikke får produsert som planlagt. Endringskrav underveis kan komme som følge av press fra sterke grupper som lærere og leger som krever det eller det for at bygningen skal fungere. Sånn kan det ikke være, sier de mens bygget vokser opp. Da er det ikke lett å være byggherre, for hvordan skal tilleggsutgiftene dekkes? Skoler, sykehjem, omsorgsboliger, kulturhus, kommunehus har vi mye erfaring med, men også bygging av næringslokaler og private husbyggere. Tvister kan oppstå selv på grunn av en liten rørleggerregning.

Slåssing
Når konflikt er et faktum, blir partene fort veldig sinte, og vår oppgave blir da å få dialogen tilbake. Vi gir råd om hvor sterkt motparten står og om det er sannsynlig at man vinner en eventuell rettssak. Veien til domstolene er veldig lang i byggesaker, partenes advokater forhandler. Det er viktig at advokater møter advokater fordi partene må ha en noenlunde lik virkelighetsoppfatning og kjenne denne spesielle jussen.
Det finnes noen advokater som er litt for glade i å slåss, men de fleste er konstruktive slik at man slipper lange og dyre rettsoppgjør når det ikke er noen opplagt løsning. Det er aldri mer enn 80 prosent sikkert at man vinner i en byggestrid. Det er alltid en risiko for nye momenter fra motparten. Å vinne er veldig ofte at begge parter kommer tilfredsstillende ut av problemene. Norge er et lite land der de fleste treffer hverandre igjen. Vi er ikke så mange skritt fra at alle kjenner alle. Derfor må vi advokater sørge for at det ikke ender med at partene hater hverandre.

– Hvordan står det til med advokatetikken, synes du?
– Jeg vil ikke delta så mye i den debatten, rett og slett fordi jeg ikke har noe nytt å bidra med. Jeg vil ikke bidra til at etikkdiskusjonen blir enda vanskeligere. Jeg nøyer meg med å si at det ikke er lov å prøve noe som man vet er uholdbart. Juks er fortsatt juks, for eksempel når man gambler med lav oppdagelsesprosent. Det holder ikke.
Da min far hadde kreft og bare noen måneder igjen, hørte jeg at han snakket sammen med sin bror. De kunne spøke med alt, også med døden. Broren spurte om han kom til å havne i himmelen eller i helvete, og da sa min far, sorenskriveren, følgende: Jeg har forsøkt å være skikkelig og ordentlig i hele mitt liv. Hvis ikke det er godt nok for å komme inn i himmelen, så kan det være det samme.
De fleste nordmenn vet hva det vil si å være skikkelig og ordentlig, sier Hans Cappelen og har en meget god attest til unge, fremadstormende advokater.

Ung kvalitetsheving
– Jeg synes det er så mange unge, flinke og greie advokater for tiden. Jeg møter mange av dem, og mitt inntrykk er at det pågår en kontinuerlig standardheving i den norske advokatstanden. Mange dyktige unge ønsker heldigvis å begynne som advokatfullmektig i et lite firma som vårt der de får nærkontakt med klientene. Mitt kjennskap til de gamle advokatene sier meg at iallfall halvparten av dem ligner ganske mye på hverandre. Jeg har veldig mange venner som ikke er jurister, for å si det slik. Jeg liker å møte folk som brenner for noe. En hobby, for eksempel. Det er det samme om de samler på plastposer eller skriver dikt bare det gløder av dem. Jeg har vært heldig og møtt veldig mange slike spennende mennesker gjennom mine spesielle interesser. Jeg har stor respekt for folk som bruker tid på veldig rare sysler. Folk som går inn i andre verdener og omstiller seg helt.
Jeg opplever det også som et rent hell at mitt yrke er godt betalt. Økonomisk er dette riktig tid å være advokat i. Men juss må være noe man har lyst på, og jeg er glad for mitt eget valg. Jeg hadde aldri forestilt meg at arbeidslivet mitt skulle bli så bra som det er blitt. Jeg har fått mer en jeg har drømt om og har kanskje flere ting enn jeg bør ha.

Litt kommers er bra
Advokatkontorene har forandret seg veldig. I gamle dager fikk folk nærmest audiens. Nå vet folk hva de etterspør, i informasjonssamfunnet kan vi ikke levere halvgode løsninger uten å bli tatt for det. Kommunikasjon er heldigvis blitt stadig viktigere for å kunne gjøre en god innsats for våre klienter. Nå er en advokatforretning nødt til å drive omtrent som en pølsekiosk: Der selges det pølser, vi selger råd og bistand. Begge må ha gode varer og presentere dem på en måte som får folk til å kjøpe. Litt kremmerholdning må til sammen med god jobb og god kommunikasjon. Jeg har ikke noe imot litt kommers.
Jeg føler at det er et stort ansvar å gi råd til byggherrer. Rådene vi gir har veldig store konsekvenser for dem som følger dem. Vi kan ødelegge mennesker. Jeg må skjerpe meg hele tiden. Gir jeg dårlige råd, så kan jeg saksøkes og avkreves erstatning. Heldigvis har jeg ikke havnet i en slik situasjon, bare ført noen saker mot kolleger som fikk svi for feilgrep. Alle gjør feil, og da er det avgjørende viktig at man sier fra straks og retter den opp. Feil må ikke skjules.

Skienpatriot
28 år etter at Hans Cappelen sluttet som dommerfullmektig på Gvarv for å ta noen læreår i Oslo, er skiensdialekten helt ødelagt. Han sier ikke båtær og bilær. Men hjertet hans er fremdeles i Telemark. Han leser Varden og Telemarksavisa på nettet hver dag og ringer utstrakt med familie og venner. Og er man fra Skien, så vet man hva Odd betyr. Æ bæ, odderane vant! Cappelen er ekte Skien-patriot.
– Jeg vokste opp like ved Stadion på Falkum og hadde veldig fine oppvekstår med stor familie og mange gode venner som jeg har god kontakt med og som betyr svært mye for meg. Telemark innebærer for meg lærdom, gode følelser og mennesker jeg er glad i, og det er et veldig vakkert fylke. De kan gjerne slå sammen Skien og Porsgrunn, jeg har slekt i begge byer. Her i Oslo er jeg selvsagt med i Skienklubben. Vi har møte tre-fire ganger i året i Ingeniørenes Hus med fra 50 til 100 deltakere. Da synger vi Skien-sanger, hører på kåserier og har det moro sammen med skienfolk på besøk. Fotballklubben Odd og byens industri er to viktige elementer i patriotismen vår.

– Drømmen om en juridisk landhandel i Telemark, har du den fremdeles?
– Et veldig vanskelig spørsmål! Det er ikke realistisk. Men, jo – drømmen har jeg vel inne i meg fremdeles. Men jeg må si at jeg har fått veldig mye glede av å ha kunnet gå dypt ned i et spesialområde. Behovet for en egen landhandel har jeg til en viss grad dekket gjennom advokatvaktordningen. Det er ikke bare spennende å møte folk med vanlige spørsmål, disse vaktene er like viktige for meg som for dem som får gratis hjelp. Jeg tvinges til å oppleve ting som jeg vanligvis ikke har noe med. Da tenker jeg ofte at jeg heller burde ha gjort noe annet med jussen. Jeg skulle gjerne ha levd mange liv, det er ikke plass til alt når vi bare har ett, sier Hans Cappelen ettertenksomt.

– Men det er ikke for sent med ”landhandel” i Telemark som pensjonist?
– Det er kanskje ikke for sent, men jeg er blitt så vant til fordypelsen. Og folk i min familie blir sjelden mer enn 70 år.

– Hva er den store utfordringen på hobbyfronten for tiden?
– Nå dreier det seg om bumerker. Jeg må gå flere tusen år tilbake i tiden i mange ulike kulturer. Det er både spennende og overraskende reiser i tid. Timeglasset er et bumerke som alle har på sin pc. Merket er eldgammelt og kan spores i alle verdensdeler. Hakekorset var et flott merke i utstrakt bruk rundt i verden, viser potteskår fra flere tusen år før Kristus. Dessverre ødela Hitler det, sier Hans Cappelen mens vi vandrer omkring blant Vigelands skulpturer og fotograferer. For der er det fullt av bumerker både i granitt og i smijernarbeidene på portene.
Han peker og forklarer. Kunnskapene flommer ut av den glade heraldikeren.
En veldig vanlig mann?